miércoles, 9 de mayo de 2007

Metafísica de sobremesa


Hoy durante la comida, hemos mantenido un debate entre los compañeros de trabajo que bien merece ser mencionado en este nuestro blog. La discusión, como todas las que son buenas, ha surgido de forma casual y ha partido de dos posturas irreconciliables.

Por un lado, Felix y yo manteníamos que todo lo que somos en tanto que personas ( nuestra conciencia, nuestros sentimientos, nuestras creencias ) no tienen más soporte que la física y química de nuestros cuerpos. Negamos, por lo tanto toda transcedencia más allá de la vida física de nuestros cuerpos. No hay más alma que la que habita en nuestro cerebro, no hay un Dios.

Por otro lado, Enrique y Javi, sin asegurar que exista un Dios, si han mantenido la idea de una cierta "espiritualidad". Parten de un convencimiento personal de que su forma de sentir y de pensar, su conciencia, no se explica tan sólo en función de redes de neuronas y química órganica, si no que hay algo más ("alma", aunque no se han atrevido a llamarla así, tal cual ) que determina, más allá de las hormonas y compañía, su forma de enfrentarse al mundo. Ergo, si hay algo en nosotros que no pertenece al mundo físico, hay una posibilidad de trascendencia, de más allá.

Este ha sido el punto de partida del debate. A partir de ahí, toda una serie de cuestiones planteadas por unos y por otros. ¿ Es posible una ética basada en un ateísmo que niega que alma y cuerpo sean cosas distintas ? ( Ya sabeis que yo pienso que sí ) ¿ Existe un Dios ? ¿ Que nuestros sentimientos sean sólo "física y química", los hace menos dignos, menos elevados que si fueran "espirituales ? ¿ Hay algo tras la muerte, aparte de que nos coman los gusanos ?

Es una lástima que aquí seamos todos unos ateazos; si no fuera así aquí hay debate para rato.

11 comentarios:

txema dijo...

Para mi la parte mas importante en una persona es la conciencia. Fuera de lo corporal si creo que hay infinidad de cosas que nos afectan en todos los aspectos, pero al final es físca. En cuanto a que cuerpo y alma sean cosas distintas...es que eso del alma yo aún no lo tengo claro, porque no la he visto.

La existencia de dios: un camelo. Y si existe: un cabrón.

Los sentimientos sean lo que sean, son sentimientos, y tienen la importancia de ser la base de la vida.

Hay una parte después de que nos coman los gusanos, supongo que nos cagarán. Pero hay otra parte antes de que nos coman...y son los chistes que contaré en tu velatorio, ja ja.

Te dejo yo otra pregunta, ¿vosotros qué comeis, tripis o setas alucinógenas?

Si alguien se siente herido con mis comentarios, lo siento, de veras, me gustaría ser creyente, supongo que ayuda.

Juan Ayala dijo...

Recuerda, amigo Txema, que yo soy el encargado de en tu velatorio, ponerte la camiseta del Atleti, la bandera republicana, llevar el whisky y poner la música, tal y como me has comentado alguna vez.
Por otro lado, respondiendo a tu pregunta, es que los temas referentes a mujeres, fútbol y fiestas los tenemos ya tan trillados que tenemos que buscar nuevas cosas

txema dijo...

Es cierto, los contaremos en el de Míguel.
Incluso podemos disfrazarnos de novios...y así podrá asistir a una última boda.

Miguel Ángel dijo...

Que igual es la única.
Y chistes, muchos chistes. De esos de los que se te saltan las lágrimas por el rabillo del ojo.

Miguel Ángel dijo...

Si alguno de los ilustres filósofos presocráticos griegos resucitara de repente y llegase a leer nuestro blog pensaría: “Joder éstos siguen con lo mismo después de 21 siglos”.
Y la verdad es que es cierto. Seguimos con las mismas dudas y las mismas preguntas sin respuesta.
No creo que a estas alturas tenga que reivindicar mi ateísmo militante, y mucho menos en esta tribuna, así que huelga decir que creo ciertamente que somos física y química y que todo está en el intelecto. Y que por supuesto el concepto de alma me parece, desde mi experiencia, completamente rancio y no por ello va a impedir que exista una ética basada en un ateísmo que la niega. Eso se me antoja un dislate, con perdón. ¿Qué tiene que ver la ética con el alma? ¿Cómo qué no son dignos los sentimientos no espirituales? ¿Qué es un sentimiento espiritual? ¿Es espiritual que se me salten las lágrimas escuchando tocar el violín a Menuhin o la trompeta a Miles Davis? ¿Es espiritual que se me salten las lágrimas en la escena de La Marsellesa de Casablanca o en la escena final de El hombre que mató a Liberty Valance? Esa capacidad de recibir belleza y apreciarla, la sensibilidad, ¿dónde está? En el intelecto y en la experiencia vital de cada uno. Siempre he defendido que al final del camino uno es los libros que ha leído, las películas que ha visto, la música que ha escuchado, los polvos que ha echado, lo que se ha reído, lo que ha fumado, lo que se ha bebido, lo que ha llorado, lo que te ha llegado, en definitiva, lo que ha vivido. Lo que ocurre es que tendemos a pensar en términos de trascendencia utilizando el alma como receptor. Y es que el alma lo engloba todo.
Y en esta línea lanzo la siguiente reflexión: a alguien que escucha a Puccini y no se le eriza la piel, aún creyendo en dios, y por ello, poseyendo alma, ¿qué le ocurre? ¿No tiene intelecto?¿No tiene alma aunque debería, ya que cree en dios? ¿Dios le ha abandonado? ¿Le falta lo que hemos llamado “experiencia vital”? ¿Es medio tonto? ¿No es capaz de tener un sentimiento espiritual de algo creado por el hombre? Creo que cualquier sentimiento íntimo de emoción es espiritual, o si se quiere místico, o subjetivo, o trascendente y por extensión intelectual. ¿O no es trascendente un natural de José Tomás en la boca del ruedo dando tironcillos del estaquillador, cuando uno, desde el criterio intelectual, sabe lo que eso representa?
Me parece que al final he lanzado más preguntas que respuestas. Pero es lo llevamos haciendo los hombres toda nuestra existencia. Algunos seguimos sin responderlas, o si las respondemos las racionalizamos, y otros simplemente no las piensan y utilizan el comodín de dios, que siempre es muy socorrido.
Y de todos modos, cambiad de restaurante, porque como decían nuestras madres, tened cuidado no os vayan a meter droga en la bebida.
Saludos a Félix, Enrique y Javi y gracias por dejarnos entrar en vuestro debate de sobremesa.

txema dijo...

Totalmente de acuerdo. Al final lo que cuenta son las experiencias viviedas, y éstas van ligadas a los sentimientos, que repito, es la base de la vida. Y a cada cual le producirá una reacción diferente cada hecho. Es interesante que cuando eches la vista atrás, incluso al presente, observes emociones vividas, gratos recuerdos, bonitas imágenes del pasado...y tengas proyectos amables para mañana, ilusión, aún sabiendo que para conseguirlas tienes que poner trabajo a cambio, al menos nosotros. Así también se hace mas féliz la labor.
Y que todas estas pretenciones no dañen a nadie, ni a la conciencia de cada uno. En cierta manera, mi "dios" es mi conciencia, y teniéndola tranquila no necesito que nadie me perdone, ni salve mis pecados, y cuando muera, lo haré en paz y con sosiego. Tan simple como esto, sin espíritu, ni alma, ni nada etéreo. Que no me hace falta. Saludos a tus comensales.

Miguel Ángel dijo...

Es que el concepto de pecado, de salvación y de perdón sí que ha hecho un daño terrible al ser humano. Y se lo sigue haciendo. ¿Cómo va a ser pecado algo tan maravilloso como echar un polvo? Madre mía.
Es curioso que alguien necesite el perdón de un dios para morirse en paz. Y además siempre perdona, ¿no? Esto nos lo tendrá que responder el amigo Juan que es más lego que nosotros.

txema dijo...

Siempre perdona, pero si pagas perdona antes.
Por eso mismo, yo puedo entender que la gente crea en Dios, pero no en la iglesia, que es la que ha hecho daño durante dos mil años. Que no me pidan que la respete si ella no ha respetado a nadie. Y toda esta historia de pecados, salvación, cuaresma, etc son inventos de la Igelsia SA. La iglesia que mas ilumina es la que arde.
El mejor pecado es el pecado a la plancha de Almería o el pecadito frito de Cádiz.

Miguel Ángel dijo...

Ese es el bueno, el que se compra en el mercado al grito de ¡vivo lo tengo!

Juan Ayala dijo...

Echar un polvo no es pecado. En mi caso es un milagro.
El concepto del pecado, la culpa y el perdón, es en cualquier caso algo muy de la Iglesia Católica, en otras confesiones protestantes ni mucho menos está tan arraigado.
En cualquier caso, yo creo que si has recibido una educación religiosa como es mi caso más o menos fuerte, hay conceptos, como el de culpa, que se te quedan grabados..... Aunque después dejes de creer, te conviertes en ateo, pero en un ateo "católico".
El catolicismo es una religión fuertemente dogmática. Si todos los dogmas se hubieran establecido al principio, sorprendería menos. Pero cuando ves que dogmas como la inmaculada concepción, el celibato sacerdotal o la infabilidad papal ( que no se estableció hasta el siglo XIX ) tardan cientos o miles de años en establecerse, no se puede evitar pensar que estos tíos cambian las reglas a su antojo.

Juan Ayala dijo...

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Dios/Darwin/elpepusoc/20070510elpepisoc_5/Tes
Perlas:
Dios contra Darwin
El Museo del Creacionismo explica 'científicamente' que Dios "creó el mundo en seis días"
Cierto. Al menos para tres candidatos del Partido Republicano que aspiran a la Casa Blanca en 2008. Sam Brownback, Mike Huckabee y Tom Tancredo. Los tres levantaron la mano cuando, durante el debate de la semana pasada, se preguntó quién de los diez políticos que estaban en el escenario y aspiran a dirigir la nación más poderosa del planeta no creían en la evolución.

Y cierto al menos para una parte importante de la población. En Estados Unidos, el 45% de las personas cree que Dios creó a los humanos tal y como son hoy hace sólo 10.000 años (o menos) y que el hombre no comparte ningún ancestro común con el mono. Sólo el 26% de la población cree en el principio fundamental de la evolución: que la vida desciende de un solo antepasado. Otra encuesta señala que el 65% de los estadounidenses quiere que el creacionismo se enseñe en las escuelas a la vez que el evolucionismo